John Vucetich er professor ved Michigan Technological University i USA og har spesialisert seg på miljøetikk. Han er leder for et prosjekt som går ut på å overvåke samspillet mellom ulv og elg på Isle Royale, en nasjonalpark på en øy i Lake Superior på grensa mellom USA og Canada, noe han har holdt på i nesten tre tiår.
I juni kunne Michigan Technological University estimere at ulvebestanden på Isle Royale i 2023 utgjør 31 dyr, en økning på fire fra året før, ifølge NTB. I 2018 vedtok politikere i Michigan å flytte 19 ulver fra fastlandet over til øya etter at bestanden mer eller mindre hadde kollapset på grunn av innavl. Elgbestanden var estimert til 967 elger, ned fra 1346 i fjor, og over en halvering fra 2000 elger i 2019.
Studiene av ulv og elg på Isle Royale begynte i 1958. Forskere antar at de første elgene svømte til Isle Royale rundt 1900-årene, mens ulvene ankom sent på 40-tallet.
– Vi prøver å forstå forholdet mellom ulv og elg. På Isle Royale har vi det lengste sammenhengende studiet av et rovdyr-byttedyr-system i verden. Det har foregått i mer enn seksti år. Vi måler elgens påvirkning på vegetasjonen, studerer ulvedrepte elger og overvåker bestandsutviklingen for de to artene, sier Vucetich til Rovdyr.org.
Drapstakt
Dermed kan forskerne granske hvordan de ulike bestandene har variert i størrelse over lang tid og hvor ofte ulver dreper elger – et tall som kommer til uttrykk gjennom den såkalte drapstakten.
– Drapstakten gir oss oversikt over mattilgangen til ulven og hvor stor påvirkning ulvene har på elgbestanden. Når ulver dreper en elg, har det stor betydning hva slags elg de dreper. Hvis det er en frisk elg, kan det ha stor påvirkning på bestanden, men om det en gammel, syk eller underernært elg – en som uansett ville ha dødd – har det ingen effekt på størrelsen på elgbestanden at den blir tatt av ulv, sier Vucetich.
Om vinteren flyr forskerne over Isle Royale og kartlegger steder hvor ulv har tatt elg. Sommerstid kommer de tilbake og inspiserer skjelettrester for å undersøke elgenes helsetilstand da de var i live.
Vucetich har også gitt ut boka «Restoring the Balance: What Wolves Tell Us about Our Relationship with Nature». Under Wolves Across Borders-konferansen utenfor Stockholm i mai holdt Vucetich et innlegg med overskriften «Hva økologisk vitenskap kan og ikke kan gjøre for bevaring av ulver».
– All bevaring handler om hva vi bør gjøre, om etiske spørsmål. Et viktig prinsipp i etisk tankegang er at fakta alene aldri kan fortelle deg hva du bør gjøre. Fakta er viktige for å fatte informerte beslutninger, men vi trenger også å forstå hva slags verdier vi har. De aller fleste steder i verden hvor det finnes ulver er det også mennesker i nærheten, og disse menneskene har ulike verdier. Og så lenge folk er uenige om hva slags verdier som skal legges til grunn for beslutninger, vil det også være uenighet om hva som er riktig å gjøre, sier Vucetich.
Trofiske kaskader
Mange ulveentusiaster argumenterer for at ulver er bra for økosystemer. Tanken er at så lenge det finnes ulv i et økosystem, så påvirker ulvens predasjon mange andre arter – byttedyr, vegetasjon, fugler, lav og biller. Denne ideen om ulvens påvirkning på omgivelsene kalles trofiske kaskader.
– Ett eksempel er at mange bruker trofiske kaskader som en grunn til hvorfor vi bør bevare ulver. Resonnementet er at trofiske kaskader er verdifulle og at ulver kan utløse trofiske kaskader, og derfor bør vi bevare ulven. Hvis det er tankegangen din, og du på ett eller annet tidspunkt oppdager at ulver i et gitt miljø ikke utløser trofiske kaskader, eller at kaskadeffekten er svak eller ubetydelig, så får du et problem med å forklare hvorfor du ønsker å bevare ulv. Da passer ikke argumentasjonen din med hva vitenskapen viser. Min oppfatning er at mange som ønsker å bevare ulver, ønsker dette fordi de mener at ulver er verdifulle i seg selv. Men så tenker de kanskje at en slik argumentasjon ikke vil fungere i en offentlig debatt, så da bruker de et annet argument som de tror vil fungere, sier Vucetich.
– Da ender mange opp med å forsvare ideen om ulven og trofiske kaskader gjennom tykt og tynt, til tross for at vitenskapen viser at det er mye mer komplisert enn som så. En slik argumentasjon kan skape flere problemer: Du kan ende opp med at vitenskapen blir politisert, og det kan bli vanskelig for forskerne å gjøre jobben sin på en redelig måte. Et annet problem er at hvis du mener at ulven er verdifull i seg selv, så bør du bruke tida di på å argumentere for det. Du bør argumentere for de verdiene du står for, sier han.
– Hva kan du si om kunnskapsstatus i forskningen knyttet til trofiske kaskader? Skjer det ofte?
– Dette kommer ulike forskere til å gi veldig ulike svar på. Min oppfatning er én blant mange, og for å begynne å svare kan jeg først si noe om hvordan man definerer trofiske kaskader. Noen forskere mener at en hvilken som helst indirekte effekt av ulv kan være en trofisk kaskade. For eksempel hvis vegetasjonen endrer seg litt på grunn av ulvens predasjon på elg. Andre forskere har en annen definisjon og mener at ulven som toppredator må påvirke alle byttedyr og at planteeterne igjen må påvirke all vegetasjon i et økosystem. Dette er to ytterpunkter, og det finnes ikke ett riktig svar på hva som egentlig er en trofisk kaskade, sier Vucetich.
Ulike standarder
Ofte, hvis to forskere er uenige om ulver utløser trofiske kaskader, snakker de ikke engang om samme fenomen, forklarer professoren.
– En annen utfordring er at forskere har ulike krav til hva som gjelder som evidens som understøtter en hypotese, fortsetter han.
– For å overdrive litt: Noen mener at du trenger et eksperimentelt oppsett hvor du kan gjenskape det samme utfallet flere ganger, hvor du overvåker flere ulvebestander i et identisk miljø. Noen ulvebestander må være helt fri fra menneskelig påvirkning, mens andre kanskje jaktes ganske hardt. Så kan du sammenligne påvirkningen fra de ulike bestandene i eksperimentet for å kanskje kunne påvise en trofisk kaskade. Dette ville gitt mer sikker kunnskap, men det er jo ikke mulig å oppnå slike standarder for forskningen i virkelighetens verden. Det andre ytterpunktet kan være at forskere bare ser at antall ulv øker og antall elg synker over det samme tidsrommet. Det er en korrelasjon, og mange vil kanskje tenke at det ene utløser det andre. Men det er likevel mulig at antall elg har sunket av helt andre grunner, for eksempel tørke eller menneskers jakt, sier Vucetich.
– Du må huske at forskere ikke er roboter. De er mennesker som i ulik grad bryr seg om ulver. Noen bryr seg om ulver så mye at det kan påvirke hvordan de tenker om trofiske kaskader.
Personlig er ikke Vucetich så opptatt av de trofiske kaskadene.
– Temaet er så uoversiktlig, men det finnes et enklere spørsmål: Hvordan påvirker ulven størrelsen på en byttedyrbestand? Da er svaret at noen ganger har ulven en større påvirkning enn andre ganger. Det varierer over tid. Det kan være slik at ulven har en stor påvirkning over et helt tiår, men så kommer det neste tiåret, og da kan effekten på størrelsen på elgbestanden være nesten helt fraværende. Og så forandrer det seg igjen. I tillegg er det vanskelig å fastslå hva som faktisk har skjedd før lenge etterpå. Mange ønsker å skyte mange ulver for å ha en større elgbestand, og det kan fungere noen ganger, men ikke alltid. Og svaret på om det fungerer slik får vi som regel lenge etterpå, sier han.
Dermed, mener Vucetich, at det ikke nødvendigvis er en god idé å skyte ulv for å oppnå større elgbestander.
– Typisk, hvis du jobber med forvaltning, vet du ikke om det å jakte ulv i stor skala fører til at det blir mer elg for jegerne å jakte på. Det betyr også at det sannsynligvis ikke er så smart å jakte ulv for å øke elgbestanden, selv om det kanskje kan virke som en god idé, sier Vucetich.
Byttedyras helse
– Det er et mye brukt argument at ulver har en positiv virkning på helsa til ulike byttedyrbestander, for eksempel elg.
– Ja, når du eller noen andre sier «positiv virkning», så er det viktig å forstå at det innebærer en verdivurdering i etisk forstand. En forsker kan si at ulver påvirker byttedyr på den ene eller den andre måten, og når de kan etablere en påvirkning, så er det en faktaopplysning – og en vitenskapelig påstand. Men om det er en positiv virkning? Det er en verdipåstand og ikke en påstand om fakta.
– Men om en hevder, for eksempel, at ulvens predasjon på elg reduserer utbredelsen av en spesifikk sjukdom?
– Mine kolleger og jeg har forsket på leddgikt blant elg. Det er et eksempel på en sjukdom som ulv ser ut til å ha en påvirkning på. Men leddgikt er jo uansett til stede i en elgpopulasjon, ulv eller ei. La meg ta et annet eksempel: Er et menneske friskt hvis vedkommende er forkjøla? Eller kanskje har en hjertesjukdom? Da vil du kanskje si at en person ikke kan være frisk og være forkjøla samtidig, eller at du ikke er frisk hvis du har en hjertesjukdom. Men om du har en populasjon av mennesker og noen av dem av og til er forkjøla, så vil de aller fleste mene at det å bli forkjøla er helt normal del av livet for en frisk populasjon av mennesker. Hjertesjukdom er litt mer krevende. Hvis hjertesjukdom er ganske sjelden blant mennesker, så vil man nok si at befolkningen fortsatt er frisk. Men på ett eller annet punkt kan hjertesjukdom bli såpass vanlig blant folk at man kan mene at befolkningen ikke lenger er frisk. Poenget mitt er uansett at sammenhengen mellom sjukdommer og helse er komplisert for både mennesker og dyr, sier Vucetich.
Et annet spørsmål, mener Vucetich, er hvorfor man skal bry seg om helsetilstanden til en elgpopulasjon.
– Det vil forskjellige mennesker ha ulike svar på. La meg overdrive litt for å illustrere poenget: Et svar kan være at noen vil at det skal være mange nok elg til at folk som liker elgjakt kan fortsette med noe de liker å gjøre på en bærekraftig måte. Dette kan være grunnen til at noen verdsetter en elgbestand. Det er nå vel og bra, kan man svare til det. Men påvirker utbredelsen av leddgikt i elgpopulasjonen muligheten til at folk kan holde på med elgjakt? Da kan det hende at svaret er nei, at uansett hvor mye eller lite leddgikt det er i populasjonen, så er det fortsatt en jaktbar elgbestand, sier Vucetich.
Han forklarer at det han vil fram til er at grunnen til at en gitt person verdsetter elgbestanden også vil påvirke hva personen tenker om sjukdom blant elgen.
– Samtidig er det sjølsagt ikke bare én grunn til at et menneske verdsetter en elgpopulasjon, og det er ikke bare leddgikt som påvirker helsa til en elgbestand. Hvis du skal forvalte bestanden, må du veie mange ulike verdier mot hverandre, og ofte er det slik at hvis du vektlegger ett hensyn, så svekker du samtidig et annet. Hvis det er du som har ansvaret for forvaltningen, så må du forholde deg til at ulven kan ha en viss effekt på leddgikt blant elger, men den trenger ikke være særlig stor, og uansett kommer ikke leddgikt til å føre til at det blir umulig å jakte elg. Sjukdommer kommer og går, ulv kan ha liten eller stor effekt på hyppigheten til en sjukdom, og det er liten tvil om at det koster mye penger å ha ulver over alt, mange liker det ikke, og det fører til trøbbel og konflikt og skader på sau og andre husdyr. Så alt i alt kan det tenkes at du vil ende opp med en konklusjon om at mange ulver vil medføre en for høy kostnad til at det gir noen mening å ha mange ulver for å oppnå mindre utbredelse av leddgikt, sier Vucetich.
Argumentet om at ulven kan ha en positiv effekt på helsa til en byttedyrbestand presenteres ofte på en veldig forenklet måte, mener Vucetich.
– Det blir for enkelt til at det egentlig er nyttig å diskutere temaet på denne måten. Så hvis noen sier «Hallo, ulver er verdifulle på grunn av påvirkningen de har på sjukdommer i byttedyrbestander», så tenker jeg «Jaha, ja vel, det har jeg hørt før». Men fra et overordnet samfunnsperspektiv, når vi tar i betraktning alle de ulike verdiene som folk bryr seg om, så er neppe ulike sjukdommer hos elg så veldig viktig i det store bildet. Elgen overlever etter alt å dømme uansett. Igjen, forklaringen min blir litt overdrevet, men det er mitt forsøk på å forklare hvorfor argumentet om elgens helse aldri egentlig har så stor gjennomslagskraft i offentlig debatt, sier Vucetich.
– Mange av dem som framfører argumentet om ulv og sjukdom har ofte – da mener jeg ofte, men langt fra alltid – et annet argument i hodet enn hva de framfører offentlig. Argumentet de egentlig tenker på er at de mener ulver er verdifulle fordi de mener at ulven har en egenverdi. Men så tenker de kanskje at denne ideen om ulven og sjukdommer hos byttedyr kanskje fungerer i offentlig debatt, og så prøver de å overbevise folk, men lykkes ikke. Likevel er det en del som mener at ideen med ulv og sjukdommer bør overbevise folk, og så framfører de argumentet med enda større kraft. Og hvis du framfører sjukdomsargumentet med enda litt større kraft, risikerer du å overdrive ulvens påvirkning på sjukdommer i byttedyrpopulasjoner, sier han.
Vucetich mener at mange tror at argumentet med ulvens påvirkning på sjukdomsforekomst hos byttedyrbestander må vinne i en debatt, fordi det er et argument som er basert på vitenskap.
– Så enkelt er det ikke, for vitenskapen er ikke så enkel. Når folk kommer til meg og sier at de har det beste argumentet for ulv, og at det handler om ulvens påvirkning på byttedyrbestander, så sier jeg «Glem det». Du bør bruke det argumentet du har i hjertet, og det argumentet er som regel at du synes at ulven har en egenverdi som gjør ulven verdifull, sier Vucetich.
Skrantesjuke
– Siden du kommer fra nordlige USA, ville jeg kanskje antatt at du ville snakket om skrantesjuke i stedet for leddgikt. Skrantesjuke er jo ganske nylig oppdaget i Norge, mens den har vært til stede en god del år i Canada og nord i USA. I tillegg er skrantesjuken en mye mer alvorlig sjukdom for elg og andre hjortedyr, og det sies ofte at store rovdyr kan begrense spredningen av denne sjukdommen.
– Det er et interessant tema, og de samme utfordringene gjør seg gjeldende, selv om det er mer som står på spill, siden skrantesjuke som du sier er en mye mer alvorlig sjukdom. Den er ganske ny for oss, og den påvirker jegere på en måte som jegerne virkelig bryr seg om. Så la oss si at du vil argumentere for at det må være mange ulver i et landskap for å få kontroll med skrantesjuke. Da vil jeg være interessert i hvordan det argumentet fungerer i den offentlige debatten. Og det første jeg vil si er at dette argumentet fungerer ikke: Alle som har øyne, kan selv se at det aldri noensinne har skjedd noe sted at ulv har blitt bevart eller fått etablere seg i et landskap på grunn av muligheten for at ulven kan begrense spredningen av skrantesjuke, sier Vucetich.
I 2020 var det en folkeavstemning om gjeninnføring av ulv i delstaten Colorado i USA. Da gikk et knapt flertall inn for at ulver skal settes ut i delstaten.
– Colorado ville vært et bra sted hvor en kan ha ulver nettopp fordi det kan hjelpe mot spredningen av skrantesjuke. Her ser du at folk som ikke kan fordra ulver, men som setter elgen høyt, sier nei til ulv. Det er tre grunner til at de sier nei: De hater ulver mer enn de liker elg. Den andre grunnen er at vitenskapen om ulv og skrantesjuke ikke er perfekt, og forskere vet ikke sikkert hvordan ulver påvirker spredningen av skrantesjuke i en elgpopulasjon. Det er usikkerhet knyttet til vitenskapelig evidens om ulv og skrantesjuke. Den tredje grunnen er at folk som hater ulver heller vil snu alle mulige andre steiner for å finne en annen strategi enn ulv for å bekjempe skrantesjuken. De tenker: «Hva gjør ulven? Jo, den dreper elger, blant annet sjuke elger. Det kan mennesker også gjøre, så da klarer vi sikkert å finne en annen måte å løse skrantesjukeproblemet på enn ulv», sier Vucetich.
– Hele samtalen vår er jo, som tidligere sagt, forenklet. Men hovedpoenget mitt er: Du har folk som elsker ulver, og som leter etter alle mulige argumenter for å ha flest mulig ulver. På den andre siden har du folk som hater ulver, og som leter etter alle mulige argumenter til å ha færrest mulig ulver. Den store forskjellen mellom disse to gruppene mennesker er ikke egentlig forståelsen av fakta, men hva slags verdier de ulike har. Elsker du ulver, har ikke fakta så stor betydning. Hvis du hater ulver, så har heller ikke fakta så stor betydning. Det er følelser og verdier som gjør hele den egentlige jobben, sier han.
Kjærlighet og hat
– Nå ble det brått en stor økning i bruken av begrepet «hat». Hva mener du egentlig når du sier at folk hater ulver?
– Ja, det blir kjærlighet og hat som en forkortelse for mer sammensatte forestillinger. Hvis du tar 1000 personer fra Norge eller USA, så vil omtrent 800 av dem ikke ha særlig sterke følelser for eller imot ulv. De aller fleste bryr seg ikke stort. I media hører vi ingenting fra dem som ikke har særlig sterke følelser i den ene eller den andre retningen. Det er ytterpunktene vi hører fra, og de er høylytte, men ikke representative for flertallet. Så hvem er disse menneskene på ytterpunktene og hva betyr det å elske ulv? Jeg mener at ulver innehar det som etikere omtaler som iboende verdi. Det er en teknisk måte å si at jeg mener at ulven er verdifull i seg selv. Det medfører at ulver bør behandles med respekt og på en rettferdig måte. Det er min verdipåstand: Ulven bør behandles på en rettferdig måte, sier Vucetich.
Denne påstanden kan man ifølge Vucetich møte på ulike vis, for eksempel ved å spørre hva det betyr at ulven skal behandles på en rettferdig måte.
– Eller så kan man spørre: Hvordan kan du forsvare en slik påstand? For å ta den første først: Jeg mener at det å behandle en ulv rettferdig vil innebære at du ikke kan drepe en ulv uten en god grunn. Det er det mest grunnleggende. Hvis du ikke mener at ulver trenger å behandles på en rettferdig måte, så kan du drepe en ulv av alle tenkbare grunner. Så er det neste spørsmålet: Hvor i all verden kommer denne ideen om rettferdig behandling av ulver fra? Hvordan kan jeg forsvare ideen om at ulver skal behandles på en rettferdig måte? Jeg vil begynne med: Hvorfor syns jeg at jeg skal behandles på en rettferdig måte? Fordi jeg har interesse av det, fordi jeg har mange ønsker, mål og interesser. Jeg ønsker å unngå smerte og jeg ønsker å utfolde meg. Så kan jeg si hva det betyr for meg at jeg får utfolde meg, og du kan fortelle meg hva du syns er viktig for at du skal kunne utfolde deg, og vi kan ha en spennende samtale om temaet. Når vi er ferdig med samtalen, vil vi være enige i at vi begge har et behov for å utfolde oss, sier Vucetich.
En slik tankegang betyr ikke at alle mennesker er nødt til å få alt de peker på, understreker han.
– Men det betyr at du ikke bør gripe inn i min tilværelse på måter som er urettmessige. Men er det bare mennesker som fortjener å bli behandlet slik? Jeg vil påstå at mennesker ikke er spesielle og annerledes enn en ulv bare fordi – eller fordi Gud har sagt at bare mennesker fortjener å bli behandlet rettferdig. Jeg vil heller spørre: Hva er det med mennesker som gir oss iboende verdi? En enkel måte å svare på spørsmålet på er å si at jeg har en interesse i å unngå smerte. Jeg har en hjerne og et sentralnervesystem, og derfor ønsker jeg å unngå smerte. Det er ett av trekkene ved meg som menneske som gjør at jeg har en iboende verdi. Sentralnervesystemet mitt er en av grunnene til at jeg bør behandles rettferdig, sier Vucetich.
Dermed følger etter hans oppfatning at alle andre organismer som har et sentralnervesystem som ligner menneskets også har de samme interessene som et menneske og bør behandles med rettferdighet.
– Akkurat som deg og meg. Kravet om rettferdighet innbefatter alle pattedyr og alle fugler, for de har mer eller mindre samme sentralnervesystem som du og jeg. Derfor har de også en iboende verdi, alle som én. Derfor bør de heller ikke drepes uten en god grunn. En person som hater ulver, vil ikke være enig i det jeg nettopp har sagt, sier Vucetich.
Veganisering av diskursen?
– Dette er jo en vanlig argumentrekke som vi kjenner fra dyrerettighetsfilosofien. For mange ender denne argumentrekka i en konklusjon om at et vegansk levesett er det eneste riktige. Er det slik at dine tanker medfører en slags veganisering av diskursen om ulv versus andre samfunnshensyn?
– Det er det perfekte spørsmålet, men jeg tror ikke min tankerekke automatisk fører til veganisme, selv om den helt klart kan gjøre det. Jeg sier veldig ofte, og samtidig passer jeg på å bruke akkurat denne formuleringen: Du skal ikke drepe en ulv uten en god grunn. Noen mennesker tenker at du ikke trenger en bedre grunn til å drepe ulver enn at du ikke vil ha dem i nærheten, sier Vucetich.
Han forklarer at det spørsmålet som interesserer ham mest er: Hva kan vi regne som en god grunn til å drepe en ulv?
– Det er ikke noe lett spørsmål å svare på. Her kan to gode mennesker være svært uenige om svaret. Men det er et alvorlig spørsmål som må besvares på en skikkelig måte, og ikke alle tenkelige grunner kan regnes som en god grunn. La meg ta et eksempel: Hvis en bjørn er i ferd med å drepe meg, og jeg overlever hvis jeg tar livet av bjørnen før den tar meg – er det en god grunn? De fleste etikere og de fleste innbyggerne i USA eller Norge vil mene at det er helt ok. Men er det ok å drepe et dyr fordi du vil spise det? Dette er det veganske spørsmålet, og det er et spørsmål som omfatter elgjakt og å kjøpe biff i butikken, sier Vucetich.
For mange er ikke mat en god nok grunn til å ta livet av et dyr, fordi det finnes andre måter å leve et sunt liv på, argumenterer han. Likevel finnes det mange, fortsetter han, som selv om de ikke selv ville drept et dyr fordi de mener det ville vært galt, som likevel mener det er helt ok å spise kjøtt.
– Men at de fleste mener det er ok, trenger ikke bety at det er etisk riktig. Så her har du et tilfelle hvor det er mange som mener det er feil å drepe et dyr for å spise kjøtt, men som spiser kjøtt likevel. Ja vel, det er jo først og fremst komplisert, sier Vucetich.
– Er det ok å drepe en ulv fordi du mener ulven er farlig for folk, selv om det finnes sterke bevis for at den ikke er det? Rasjonelt sett er det ikke en god grunn, og jeg tror de fleste vil være enige. Samtidig vet vi at mennesker tar livet av dyr av mange ulike grunner, og ikke alle disse grunnene er like gode. Hvis du skyter en ulv bare fordi du vil ha pelsen til ulven hengende på veggen, vil de fleste mene at det ikke er en god nok grunn. Uansett er poenget mitt at det er en alvorlig beslutning for et menneske å avgjøre at et dyr ikke skal leve lenger, og slike beslutninger bør vi ha en skjerpet, grundig og reflektert diskusjon om.
