Irske John Linnell har flyttet til Rendalen i Innlandet. Bildet øverst i artikkelen er fra en spasertur i hjemtraktene. Foto: Petra Kaczensky
Her for ikke lenge siden mottok Rovdyr.org en henvendelse fra John Linnell, professor ved Universitetet i Innlandet og leder for det omfattende EU-finansierte prosjektet Co-creating coexistence, som i 2024 fikk 56 millioner kroner i støtte for å forske på mulige måter å redusere konflikten mellom allsidig utmarksbruk og tilstedeværelsen av både store rovdyr, men også andre dyr som kan skape trøbbel for landbruket.
I henvendelsen spurte Linnell om Rovdyr.org kunne tenkes å være behjelpelig med å få spredt et spørreskjema med en rekke spørsmål om hva slags holdninger folk har til både vilt, husdyr og mennesker. Prosjektet har fått inn mange svar allerede, men mangler besvarelser fra jegere og grunneiere, kan Linnell forklare.
Positivt innstilt som vi er til best mulig kunnskap her i Rovdyr.org-redaksjonen lenker vi her til spørreundersøkelsen: Co-creating Coexistence spørreskjema
Siden vi allerede hadde Linnell på tråden, benyttet vi anledningen til å stille noen spørsmål:
– Hvorfor skal folk som i utgangspunktet er skeptiske til strengt vern av store rovdyr svare på denne undersøkelsen? Er ikke målet med CoCo-forskningsprosjektet mest mulig rovdyr over alt?
– Sameksistens betyr ikke nødvendigvis at man skal ha mest mulig rovvilt over alt, men de skal være til stede også i framtida. Prosjektet prøver å finne ut hvordan forholdet mellom mennesker og rovdyr bør være i framtiden, hvilke konflikter som oppstår og hvordan ulike grupper i samfunnet opplever situasjonen. Forskerne forsøker å forstå hele spekteret av holdninger, alt fra sterke rovdyrmotstandere til sterke rovdyrtilhengere, sier Linnell.
- Les også: LCIE-sjef Liugi Boitani mener det vil bli mindre konflikt knyttet til ulv i Europa framover
– Samfunnet består av alle mulige slags folk, som har alle mulige slags meninger i alle retninger. Min oppfatning er at demokratiet ikke kan fungere uten at alle meninger kommer fram, legger han til.
Bredt spekter
Arbeidet med CoCo-prosjektet hittil har forsterket Linnells inntrykk av at rovdyrdebatten på et europeisk nivå ofte blir dominert av sterke naturvernstemmer og urbane perspektiver.
– Mange har nok vært litt naive når det gjelder hva det innebærer i praksis å leve tett på rovdyr. Bønder og jegere opplever ofte at deres erfaringer ikke blir forstått eller tatt på alvor. Derfor er det viktig å få fram hele bredden av hvordan rovdyr påvirker folk i hverdagen. Det gjelder hele spekteret fra dem som er sterkt imot å ha rovdyr i omgivelsene til dem som er de største tilhengerne – og også de som gir blaffen i hele greia, sier Linnell.
Han forklarer at en del folk ikke liker spørsmålene forskerne stiller i undersøkelsen.
– Det er lett at det blir slik når en skal forklare til ulike grupper som står for veldig ulike verdier hvordan andre, som står for helt andre verdier, opplever virkeligheten. Det typiske er at det er lett å forstå hvordan de du er enig med tenker, og vanskelig å sette seg inn i hva som foregår i hodet til folk du er svært uenig med. Den gjensidige forståelsen mellom utmarksbrukere på den ene siden og rovdyrvernere på den andre er mye mindre enn vi skulle ønske oss, sier professoren.
En observasjon Linnell får bekreftet gang på gang er at alle gruppene i rovdyrkonflikten føler at de andre har mer makt enn dem selv.
– Bøndene mener naturvernere dominerer, naturvernere mener landbruksinteresser dominerer, jegere mener alle andre grupper enn dem bestemmer. Resultatet blir ofte en gjensidig mistillit mellom de ulike gruppene, sier Linnell.
Sosiale medier
Dette poenget var Linnell inne på også sist gang Rovdyr.org hadde ham på tråden for litt over et år siden. Den gangen forklarte han at mye av hensikten med CoCo-prosjektet er å få bedre svar på hvem som reelt sett bestemmer. Det er å vente at svaret blir komplisert.
– Et annet mål med forskningen er å øke den gjensidige forståelsen.
– Hvis du bruker en del tid på å følge med på ordskiftet i sosiale medier om rovdyr, noe en ikke slipper unna som reporter for en publikasjon som Rovdyr.org, blir en sittende igjen med et inntrykk av at det er et hovedpoeng for mange å framstille meningsmotstandere som så jævlige som overhodet mulig.
– Jeg forstår hva du sikter til, men jeg mener likevel, overordnet sett, at skyttergravsstemningen i rovdyrdebatten ikke er så framtredende som mange vil ha det til. Leser du kommentarfelter, sosiale medier og polemiske avisinnlegg, kan du få et inntrykk av at alle hater hverandre, men når forskere gjør systematiske intervjuer og spørreundersøkelser, finner de at de fleste har nyanserte holdninger. Folk som er sterkt imot en politikk som gir ulven et strengt vern, sier nesten alltid at de har stor respekt for ulven som art, sier Linnell.
- Les også: Etiker John Vucetich mener ulveforkjempere bør skrelle vekk de argumentene som ikke virker
Han mener at skyttergravskrig på sosiale medier er umulig å vinne for noen av dem som deltar.
– Min oppfatning er at folk må snakke sammen og komme fram til de beste kompromissene. For å komme tilbake til spørreskjemaet, så er det en bitte liten del av et arbeid for å forsøke å komme fram til et slikt kompromiss. Et enkelt spørreskjema er et ufullkomment verktøy. Folk tolker spørsmålene ulikt, svaralternativene er begrensede og folks virkelighet passer ikke alltid i ferdige kategorier. Men det er helt klart bedre enn ingen ting, sier Linnell.
Dybdeintervjuer
I en ideell verden ser han for seg at forskerne kan bruke mer tid på feltarbeid – sette seg ned med en kaffekopp og snakke direkte med folk. Selv om forskerne i CoCo-prosjektet allerede har gjennomført nettopp denne typen dybdeintervjuer med rundt 1050 beitebrukere i mange ulike europeiske land. I Norge har forskerne snakket med beitebrukere i Nord-Trøndelag, Gudbrandsdalen og i de midtre delene av ulvesona – i grensetraktene mellom Hedmark og Akershus.
Det er snakk om intervjuer som varer lenge, ofte er vi flere ganger hos samme bonde, inkludert besøk ute i felt. Et enkelt spørreskjema kan supplere dybdeintervjuene, fordi de de gjør det mulig å samle data fra mange mennesker og ikke koster like mye penger å utføre.
– Uansett hvor mye vi forsker, blir vi aldri ferdig med å beskrive virkeligheten. Men over tid kan vi håpe på at vi blir bedre til å spille de riktige spørsmålene, sier Linnell.
– I Gudbrandsdalen strever beitebrukerne med jerv. I Spania er det ulven som skaper komplikasjoner. Vil du si det er mest likheter eller forskjeller mellom disse stedene?
– Det er et vanskelig spørsmål, og vi er fortsatt midt i arbeidet med prosjektet, så kanskje det vil være lettere å svare på det når vi har samlet inn all informasjonen og fått systematisert den. Men hvis jeg likevel skal spekulere litt, vil jeg si at veldig mye er felles. Alle som driver med ekstensivt beitebruk sier at de verdsetter kontakten med husdyra, bygdelivet, kulturlandskapet og å produsere mat. Ikke minst har alle de samme utfordringene knyttet til økonomien i beitebruken. Den kommersielle virkeligheten finnes over alt. Dessuten er det kamp om arealene uansett hvor i Europa du reiser – enten det er vindmøller, turisme, hytteutbygging eller andre pressfaktorer, sier Linnell.
- Les også: Forsker: – De fleste tiltak som har god effekt mot rovdyrskader, har også negativ effekt på sauehold
– Beitebrukerne har også til felles at de er frustrert over de rovdyra som er i nærheten, enten det er bjørn, ulv, jerv eller gaupe. De fleste har også en felles respekt for disse artene og mener de har sin plass i naturen, legger han til.
Problemer i Europa
Han understreker samtidig at det er store lokale variasjoner fra sted til sted. Det handler om økonomi, geografi, økologi, samfunn og historie.
– Jeg kan ikke få sagt dette ofte nok: Alle jeg snakker med har sin egen veldig spennende historie å fortelle. Ingen beitebrukere er like, sier Linnell.
– En gjenganger i kommentarfeltene er «Hvorfor er det så store problemer med rovdyr i Norge, dette klarer alle andre land i Europa helt fint». Men et prosjekt som CoCo kunne vel ikke ha eksistert hvis ikke europeiske husdyreiere strevde med rovdyr?
– Ingen tvil. Det finnes ikke noe sted i Europa hvor beitebrukere mener at ulv eller bjørn er uproblematisk. Men det er likevel forskjell i hvor stor grad rovdyra utgjør et problem, og det er forskjeller i tapstall i ulike land. Det er også ulike økonomiske og naturforhold, men rovvilt er en utfordring overalt. Samtidig er beitebruk truet av mange andre faktorer enn tilstedeværelsen av rovvilt, sier Linnell.
– Det er litt synd at en må understreke det hele tiden, at utfordringene for beitebruken er sammensatte. Det er jo sånt en skjønner hvis man ikke har bodd under et stein de siste tiårene.
– Jo, men et inntrykk jeg sitter igjen med etter å ha snakket med folk rundt om i Europa er at mange faktisk bor under en stein. Jeg blir stadig sjokkert over hvor lite innsikt mange har i hva slags motivasjon som driver både beitebrukere og jegere. De forstår ikke at bare fordi du er jeger, betyr ikke det at du hater de dyra du jakter på, og de forstår ikke at de aller fleste beitebrukere jobber veldig hardt. Det er et nesten uuttømmelig behov for å formidle de mest elementære ting til folk.
– Jeg skjønner ikke hvorfor en del folk har et så sterkt behov for å stemple andre som dumme.
– Det er går i mange retninger. Det er sikkert mange innenfor primærnæringene som har begrenset inntrykk av hvordan naturvernere tenker. Du vet, stereotypien om at de drikker kaffe latte og aldri ferdes utenfor asfalten. Det er nok mange som ønsker seg en enkel virkelighet og som har behov for å sette folk i båser, om de er bønder, jegere, naturvernere eller for den saks skyld journalister eller forskere. Ingen passer helt inn i en bås, og virkeligheten er kompleks. Jeg er neppe en typisk forsker og du er neppe en typisk journalist, sier Linnell.
– Er ikke du en biolog som er blitt samfunnsforsker, da?
– Jo, biolog som er blitt samfunnsforsker og altmuligmann. Jeg er ingen spesialist, men en generalist. Det finnes viktige innsikter å hente i økonomi, i å gjennomføre et dybdeintervju med en sauebonde og i økologi. Jeg har aldri opplevd at jeg setter meg ned og snakker med noen uten at jeg blir fascinert av den personens virkelighet. Jeg kan være enig eller uenig, men jeg blir bestandig fascinert.
Oppdragsforskning
– Tilbake til Coco-prosjektet. Det er i hvert fall en type oppdragsforskning. Kan man forvente at resultatet av prosjektet er at det kommer en rapport finansiert med masse EU-penger som skal overbevise alle om at det skal være vokterhunder, gjetere og rovdyravvisende gjerder på alle fjell rundt for eksempel Gudbrandsdalen?
– Det er riktig at det er snakk om oppdragsforskning. EU har kommet med en utlysning, en liste over spørsmål de vil ha svar på. Så har forskerne konkurrert om muligheten til å svare på spørsmålene. Én ting som er spesielt med oppdraget, er at det var formulert slik at det skulle rette oppmerksomheten mot de utfordringene som beitebrukere, jegere og grunneiere står overfor. EU-parlamentet har fått tydelige signaler om at rovdyrpolitikken mange steder i Europa har blitt veldig problematisk for disse gruppene, og oppdraget er veldig tydelig på at vi som forskere skal kartlegge detaljene i hva disse utfordringene går ut på. Derfor har vi også fått ganske mye kritikk fra naturvernere og dyrerettighetsgrupper som mener at prosjektet er for ensidig, sier Linnell.
– Det er kanskje ikke så overraskende. Hvis du er dyrerettighetsforkjemper, mener du jo at beitebruk og jakt er galt i seg selv og er virksomheter som må bringes til opphør.
– Ja, det stemmer. Vi prøver å få med en del av deres perspektiver også, men det vi primært skal skaffe oversikt over i dette prosjektet er erfaringene til beitebrukere, jegere og grunneiere – aller mest beitebrukere. Vi prøver etter beste evne å formidle deres virkelighet.
Et hovedpoeng i forskningsprosjektet er hvor stor variasjon det finnes i Europa når det gjelder beitebrukspraksiser, forklarer Linnell.
– En saueeier i Spania som har en stor saueflokk, og som bruker gjetere og vokterhunder i et landskap med ulv, kan ha lavere tap til rovdyr enn en sauebonde i Gudbrandsdalen, som ikke har forutsetninger for å ta i bruk døgngjeting og vokterhunder, og som sliter med store jerveskader. I CoCo-prosjektet har vi som ambisjon å beskrive perspektivet til begge disse bøndene, sier han.
Ulikt beitegrunnlag
– Jeg har lenge lurt på hvor god kunnskap det finnes om forskjeller i beitegrunnlag mellom nord og sør i Europa. Det er jo godt kjent at beitegrunnlaget gjør det mulig å ha mye tettere bestander av hjortevilt i fjellområder i Sør-Europa enn her i Norge, men finnes det god kunnskap om hva slags dyretetthet man kan ha i en saueflokk i Gudbrandsdalen versus i Spania? Det er jo en ganske annen oppgave å bruke gjetere og vokterhunder hvis beitegrunnlaget tillater at en stor saueflokk kan gå samlet.
– Vi forsker ikke direkte på beitegrunnlaget, men det er åpenbart at én av de tingene vi skal levere er en beskrivelse av variasjonen i driftsform de ulike stedene i Europa. Det er helt klart at det er forskjell på norske forhold på den ene siden og Spania, Italia og Romania på den andre, hvor du har disse store, tette saueflokkene som består av kanskje opptil 500 dyr, og de står på rekke bortover. Sånt er helt avhengig av beitegrunnlaget, og det er snakk om naturlige gressmarker av en type som ikke finnes i norsk utmark, sier Linnell.
– En anekdote: For noen år siden satt jeg ved siden av en bonde fra Grong i Nord-Trøndelag under et foredrag, og da viste foredragsholderen et frodig, inngjerdet sauebeite i Romania. Bonden hvisket til meg: «Aldri i livet om jeg kunne ha brukt det arealet til beite hvis det var på mitt gårdsbruk! Et så frodig areal ville jeg ha dyrket bygg på!» Det forteller jo litt om forskjeller i hva slags naturgitte forutsetninger man har i de ulike landene.
– Her finnes det ulike tilnærminger. De som bruker store, naturlige gressmarker i fjellet til beite lenger sør i Europa, bruker dem ikke til å dyrke korn fordi de ligger langt til fjells. Det som ofte skjer, er at sauene beiter på gressmarker i fjellet om sommeren, og litt utpå høsten kommer sauene ned i lavlandet og beiter på innmark etter at den er slått. Hvis du drar til Tyskland eller Latvia, er det vanligere at sauene går på innmark, sier Linnell.
– Et klassisk eksempel er at du har en kålåker, og så høster du kålen, og etterpå ligger det igjen mye planterester som sauene kan gå og beite på. Da får du gjødsla åkeren samtidig.
– Et annet eksempel som en norsk bonde ville tenkt at burde vært en kornåker, er små flekker av innmark hvor sauene beiter året rundt. Dette er ikke en naturlig gressmark, men dyrket gress. I Norge er det såpass lite dyrkbart areal at man bruker bortimot hver eneste lille firkant som kornåker. I et land som Tyskland vil man typisk tenke at en sånn liten åkerlapp ikke lønner seg å bruke til korn. I en europeisk sammenheng er det vanlig at man dyrker korn på veldig store arealer. Det er åpenbart at naturgrunnlaget setter begrensninger på hva slags landbruk du kan få til. En kan alltid lete i andre land etter inspirasjon, men du finner aldri en fasit ett sted som du bare kan overføre på et annet sted.
Kostnader for arbeidskraft
De naturlige forholdene i Norge, sammen med de veldig høye kostnadene for arbeidskraft, setter uten tvil mange begrensninger for hva som er gjennomførbart, mener Linnell.
– For 30 år siden, da jeg startet i denne bransjen, var jeg veldig naiv og sikkert også ganske arrogant. Jeg tenkte det bare var å overføre en praksis fra ett sted til et annet og dermed endre hvordan man gjør ting, nærmest bare ved å knipse med fingrene.
Nå som han er blitt eldre og gråere, håper han at han også er blitt klokere.
– Det finnes ikke noe enkelt svar på ting, ingen «quick fix». En fordel vi har i CoCo-prosjektet er at det også er en del landbruksforskere med på laget. Folk som har spesialisert seg på husdyrhold og landbruksøkonomi, for eksempel. Det styrker vår forskning at vi får med oss den typen perspektiver, og dette er noe vi burde ha gjort mye mer av for lenge siden, sier Linnell.
Rett nok har Linnell som forsker ved NINA mange ganger samarbeidet med fagfolk fra Norsk institutt for bioøkonomi, men det ville vært en fordel med mer systematisk samarbeid både i norske og europeiske prosjekter, mener han.
– Mitt inntrykk av den gjengen som jobber i CoCo nå, er at alle er forskere som er opptatt av å finne løsninger som kommer den ekstensive beitebruken til gode. Det finnes en forståelse for de verdiene som ligger i beitetradisjonene, og det er stor forståelse for de utfordringene som beitebruken står overfor. Dette er noe vi prøver å formidle inn til den sentrale makta i EU. De må også forstå at det ikke bare er å bestemme i Brüssel at beitebrukere skal klare å sameksistere med store rovdyr.
Ulike virkeligheter
CoCo-prosjektet har delprosjekter i 12 land: Frankrike, Hellas, Italia, Latvia, Norge, Polen, Romania, Slovakia, Slovenia, Spania, Sverige og Tyskland.
– Det er et stort spenn i driftsformer og utfordringer, og det er nesten slik at hver eneste bonde har sin egen virkelighet. Selv innenfor de ulike landene kan det være enorme forskjeller, bare tenk på hvor varierte landskap det finnes i Frankrike, Spania og Italia. Vi har to studieområder i Italia: Ett av dem er i Toscana, og der beiter sauene på innmark. Så har vi et annet prosjekt i Alpene, hvor dyra beiter i fjellet på en høyde på 2000 meter over havet. Det er to helt ulike virkeligheter, og også her blir det åpenbart at det ikke finnes noen fasit som kan gjøres om til en driftsform som fungerer over alt. Det må være tilpasninger til lokale forhold, sier Linnell.
Historikere anslår at husdyrhold med for eksempel sau og storfe ble en etablert praksis i sørlige deler av Europa for rundt 8000 år siden.
– Beitebrukstradisjonene har vært i konstant utvikling i mange tusen år, man har klart å tilpasse seg til ulike endringer i samfunnet gjennom prøving og feiling, og kommet fram til driftsformer som fungerer under mange forhold, sier Linnell.
Han trekker fram en observasjon han selv har gjort i de sørlige delene av Europa. Her er man ifølge Linnell mer opptatt av å gjøre kulturen rundt beitebruken synlig i offentligheten. Det kan for eksempel være festivaler for såkalt transhumans, som er en type ekstensiv beitebruk hvor man flytter dyra sesongvis mellom ulike beiteområder, typisk til fjells om sommeren og til lavlandet om vinteren.
– Her er beitebruken mer en kultur enn det er en næring. Man snakker mer åpent om de kulturelle og tradisjonsmessige aspektene ved beitebruken.
– I Norge er det kanskje reindrifta som aller mest fyller en slik rolle?
– Riktig, men ikke så mye knyttet til beitebruk med sau eller kyr. Beitebruken er ikke like synlig i Norge som mange steder i Sør-Europa. I Norge er man mer opptatt av å snakke om beitenæring, og ikke like mye som en tradisjonsbærer. Samtidig er det helt riktig at beitenæringa er ei næring, men bevisstheten rundt den kulturelle verdien er litt mer synlig i Sør-Europa enn i nord.
Press fra mange hold
– Det er riktig som du sier at beitebruken presses fra mange hold, og at det ikke bare er rovdyr som representerer en utfordring. Men det blir jo ikke lettere for en beitebruker å håndtere alle de andre utfordringene hvis det kommer enda flere utgifter til rovdyrsikring? Gjeting og rovviltavvisende gjerder er ikke gratis.
– Her er det store forskjeller mellom ulike europeiske land, og jeg har ikke noen fullstendig oversikt. I noen land får bøndene en del tilskudd til å dekke tiltak som skal beskytte beitedyr mot rovdyr, men det er også forventet at de selv betaler en egenandel. I andre land får beitebruken veldig mye hjelp, både økonomisk støtte og arbeidskraft til å sette opp gjerder. Så det er et stort spenn i hvor mye hjelp de ulike bøndene får. I Frankrike har jeg sett at myndighetene forsøker å gi nytt liv til gjeterprofesjonen, med en egen fagutdannelse. Ofte plasserer de disse nyutdannede gjeterne ute i felt, slik at bøndene får avlastning og kan gjøre andre oppgaver som er nødvendige for drifta. I Romania, for eksempel, er det blitt utrolig vanskelig å få tak i gjetere.
– Jeg vet ikke om det er en vandrehistorie, men jeg har i hvert fall hørt at i eldre tider, så var det slik at det i en bondefamilie i Romania typisk var én sønn som aldri skulle gifte seg og stifte familie, fordi han uansett skulle tilbringe hele livet på fjellet som gjeter. Det er en viss avstand mellom en slik tilværelse og et liv med ordnede arbeidstider på et kontor.
– Tenk bare på hvor mye Romania har forandret seg de siste tiårene. Første gang jeg var der, var på slutten av 90-tallet. Da var landet bare såvidt kommet ut av tiårene som Østblokkland, og det var mye igjen av den tradisjonelle beitebruken. I dag er Romania et EU-land, og yngre folk reiser til Tyskland, Frankrike og Italia for å studere og jobbe. Det er ikke mange av dem som planlegger å være gjeter i de transylvanske fjellene døgnet rundt gjennom hele sommerhalvåret. Jeg gjorde et intervju med en rumensk sauebonde, han var vel kommet opp i femtiårene, og han var så innmari stolt over at sønnen hans faktisk ønsket å ta over drifta. Ingen av de andre ungdommene i lokalsamfunnet var interessert i slikt arbeid. Han var også veldig klar på at én person som gjeter dyra er ikke nok, du må ha et mannskap, og den arbeidskraften må de rumenske sauebøndene importere.
– Fra hvor da?
– Jeg har forstått at Nepal er et mulig sted å hente gjetere fra. I Italia er de fleste gjeterne gjestearbeidere fra Albania. Gjeting er veldig arbeidskrevende, og oppgavene er typisk tunge. I Frankrike, hvor de har begynt med gjeterutdannelse, finnes det en viss optimisme med tanke på at gjeting kan være en profesjon også i framtida. Her er det snakk om yngre folk som vil ha en jobb som er litt mer «tilbake til naturen». Det blir et brudd med tradisjonene, i den forstand at gjeterne ikke er i slekt med sauebonden og ikke kommer fra samme lokalsamfunn, men de er villig til å ta en utdannelse fordi de ønsker å være gjetere. I dag synes mange ungdommer på bygdene at det er kjedelig på bygda og at alt det spennende skjer i byen, men det kan være at de som har reist til byen finner ut at det ikke var så fint der som de hadde forestilt seg og heller synes det er mer givende å tilbringe dagene på en fjelltopp sammen med en saueflokk. Samfunnet endrer seg, men det tar tid.